BÖTE Mezunlarının Meslek Lisesine Atanması...

Kodla Büyü
sekocam' Alıntı:
muhalif33' Alıntı:
muhalif33' Alıntı:
Herkes müfredatına göre okulda görev yapacaksa, tef mezunları ortaokul ve liselerden meslek liselerine geçsin, fazlalıkların da görevlerine son verilsin...
Bunu kabul edebiliyormusunuz???

tefci karşıt arkadaşlar soruma cevap alamadım...

Buna cevap verilmez. Nedeni, atanmış öğretmen neden fazlalık olsun? Neden görevine son verilsin? Bence bir şeyi savunurken, bir başkasına saldırmak doğru değil. Bu konuda sıkıntı şu; Bakanlığın bir bakış açısı var ve bir türlü kırılamıyor. Her TEF li sadece meslek lisesinde çalışırım demiyor. Çalışmak istemeyende olması doğaldır. Her BÖTE mezunu da meslek lisesinde mutlaka çalışmalıyım demiyordur. Burada esas konu; sen kötüsün ben iyiyim değil, Bakanlığın yanlış algısıdır. BÖTE mezunu arkadaşların sıkıntısı ilköğretimde kendilerine idare tarafından gösterilen yaklaşımdır.


Müfredat savunması yapan arkadaşlaraydı sorum...
 
muhalif33' Alıntı:
sekocam' Alıntı:
muhalif33' Alıntı:
muhalif33' Alıntı:
Herkes müfredatına göre okulda görev yapacaksa, tef mezunları ortaokul ve liselerden meslek liselerine geçsin, fazlalıkların da görevlerine son verilsin...
Bunu kabul edebiliyormusunuz???

tefci karşıt arkadaşlar soruma cevap alamadım...

Buna cevap verilmez. Nedeni, atanmış öğretmen neden fazlalık olsun? Neden görevine son verilsin? Bence bir şeyi savunurken, bir başkasına saldırmak doğru değil. Bu konuda sıkıntı şu; Bakanlığın bir bakış açısı var ve bir türlü kırılamıyor. Her TEF li sadece meslek lisesinde çalışırım demiyor. Çalışmak istemeyende olması doğaldır. Her BÖTE mezunu da meslek lisesinde mutlaka çalışmalıyım demiyordur. Burada esas konu; sen kötüsün ben iyiyim değil, Bakanlığın yanlış algısıdır. BÖTE mezunu arkadaşların sıkıntısı ilköğretimde kendilerine idare tarafından gösterilen yaklaşımdır.


Müfredat savunması yapan arkadaşlaraydı sorum...

Bence müfredat savunması saçma olur. Çünkü; şu anda alanda verilen derslerin en az %30 nun (2005 öncesi mezunlar için) üniversitede alınan derslerle alakası yok. Ayrıca, her üniversitenin ders adları aynı olabilir, içerikler ders hocasına göre değişiyordu. Burada esas olan kendini geliştirme isteği.
 
byrak' Alıntı:
Hepimizin aynı gemide olduğunu unutmuş gibisiniz arkadaşlar. Tüm sorunlarımız çözülmüş sanırım sıra kavgaya gelmiş. tefliler böteliler diye ikiye bölünmüşüz, birbirine hakarete varan sözler.. Kimse kusura bakmasın da bu kafayla bizim camiadan hiçbir şey olmaz

hocama katılmamak elde değil. bu başlık birbirimize sataşmak maksadıyla açılmış bir başlık değil, bunlar bizim birazda ortak sorunlarımız, olaya öyle yaklaşmalıyız.
bir böteli olarak sistem uzmanlığı, donanım ve ağ konularında kendimi dışarıdan özel kurslar vasıtası ile (microsoft ve cisco sertifika programları) desteklemiş bir öğretmenim. şimdi bu iş yapıp yapamama mevzusu olmamalı yapabilmek birazda bireysel kabiliyet işi herkes bunun farkında zaten. böteli arkadaşların hepsi meslek lisesinde çalışalım da demiyor hemen kızmayalım birbirimize. bir gerçek var tef mezunu olup ortaokullarda çalışan bir yığın arkadaşımız var. her kurumda çalışmanın getirileri ve götürüleri oluyor,bunlarda göz önüne alınmalı. meslek lisesi sayısına da değinmek istiyorum. hepimiz meslekte görev yapacaksa zaten sistem bunu kaldırmaz. tefliler bile meslek lisesine atanamıyor yer açılmıyor, kadrolar dolu.
ama benim anlayamadığım husus bötelilerin atanamaz olması. tefli arkadaşlar ne kadar kızsa da ben, bötellilerde meslek liselerine atanabilmeli diorum. bi işi yapıp yapamamak bitirilen bölümle alakalı değildir.
 
veritas' Alıntı:
byrak' Alıntı:
Hepimizin aynı gemide olduğunu unutmuş gibisiniz arkadaşlar. Tüm sorunlarımız çözülmüş sanırım sıra kavgaya gelmiş. tefliler böteliler diye ikiye bölünmüşüz, birbirine hakarete varan sözler.. Kimse kusura bakmasın da bu kafayla bizim camiadan hiçbir şey olmaz

hocama katılmamak elde değil. bu başlık birbirimize sataşmak maksadıyla açılmış bir başlık değil, bunlar bizim birazda ortak sorunlarımız, olaya öyle yaklaşmalıyız.
bir böteli olarak sistem uzmanlığı, donanım ve ağ konularında kendimi dışarıdan özel kurslar vasıtası ile (microsoft ve cisco sertifika programları) desteklemiş bir öğretmenim. şimdi bu iş yapıp yapamama mevzusu olmamalı yapabilmek birazda bireysel kabiliyet işi herkes bunun farkında zaten. böteli arkadaşların hepsi meslek lisesinde çalışalım da demiyor hemen kızmayalım birbirimize. bir gerçek var tef mezunu olup ortaokullarda çalışan bir yığın arkadaşımız var. her kurumda çalışmanın getirileri ve götürüleri oluyor,bunlarda göz önüne alınmalı. meslek lisesi sayısına da değinmek istiyorum. hepimiz meslekte görev yapacaksa zaten sistem bunu kaldırmaz. tefliler bile meslek lisesine atanamıyor yer açılmıyor, kadrolar dolu.
ama benim anlayamadığım husus bötelilerin atanamaz olması. tefli arkadaşlar ne kadar kızsa da ben, bötellilerde meslek liselerine atanabilmeli diorum. bi işi yapıp yapamamak bitirilen bölümle alakalı değildir.

:+1:
 
Madem öyle tefte ortaokullara atanmasın. Hani sizin yeriniz meslek lisesi ya. Bırakın bu işleri kaç tane tefli arkadaşım var arayıp benden yardım isteyen. CD Sürücüsü bozuk tek yaptığım kasadan cd sürücüyü söküp başkası ile değiştirmek yanımdaki tefli arkadaş ağzını açıp bakıyor sen baya iyi biliyorsun diyor. Komedi. Arkadaşlar kendini geliştirdiğin sürece fark eden bir şey yok. Tefte bötede meslek lisesine dersten 1 gün önce 2-3 saat çalışsa gayette iyi öğretir. :)
 
muhalif33' Alıntı:
DaMieN' Alıntı:
muhalif33' Alıntı:
fatherboard' Alıntı:
bence matematikçilerde meslek liselerine bilgisayarcı olarak atanabilmeli onlarda anlıyor hatta 2 senelik programcılarda onlarda çakıyor bu işlerden...

meslek liselerine atanmak isteyen artık mühendislik okuyacak arkadaşlar...hatta ilerde inşallah sektör tecrübesi zorunlu tutulacak diğer gelişmiş ülkelerde oldugu gibi....zira bilişim için bir network yada yazılım firmasında çalışan yetkin birisi sektörün ihtiyaçlarını ve gereksinimlerini çok daha iyi öğrencilerine aktarır....

senin mantığınla teknik eğitimciler, BT rehberlikten ne anlayacak...onlarda ortaokullara, düz liselere atanmasın o zaman...

Aklı başında TEF'linin ortaokulda, düz lisede işi olmaz zaten...

Allah şükür benim olmadı, olmayacak da...

bugün ortaokullara, düz liselere atanma hakkınız olmasa %90'nınız atama bekliyordunuz hala...

Diğerlerini bilemem ama benim asla ve asla ilkokulla - ortaokulla işim olmaz, olmadı, olmayacak da...

Büyük konuşmaksa konuşuyorum. İnsanların harita bulmakta zorluk çektiği, haberlerden başka bir yerde görmediği, kaçabilmek için bin takla attığı Hakkari - Yüksekova gibi bir yerde göreve başladı. 2,5 sene kaldım aslanlar gibi de tamamladım doğu görevimi. Elimden geldiğince de mesleğimi layıkıyla yapmaya çalışıyorum. Mükemmel miyim? Hayır. Bir sürü hatam var, eksik olduğum noktalar var fakat her gün bir şeyler öğrenmek için çalışıyor aldığım parayı haketmeye gayret ediyorum.

TEF'linin yeri meslek lisesidir. Nokta...

Örgütlenmenize kimse birşey demez, hakkınız olduğunu düşünüyorsanız arayın elbette. Fakat kimsenin size burada cevap vermemesini isteyemezsiniz. Nasıl ki siz birlik olabiliyorsanız TEF'liler de pekala birlik olabilir, herşeye karşı. Sizler dahil...
 
muhalif33' Alıntı:
darkprog' Alıntı:
suatozt' Alıntı:
Aga duyan da bu tefliler Microsoft - Cisco işbirliğiyle yetiştirilip, çok üstün vasıflarla meslek liselerine atandığını zanneder. Açıyosunuz modülleri ezberden yaz oğlum, yap kızım. Ondan sonra yan gel Osman 2 dönüm bostan :) Kavgaysa kavga arkadaş. Adamın biri vakti zamanında yönetmeliğe koymuş bi madde. Senelerdir devam edip gidiyor. Hakkını arayan da olmayınca Tef mezunu erkadaşlarımız kendilerini malesef üstün zümre, kalifiye öğretmen olarak görmeye başlıyor.

Sayın hocam gerçekten yazdıkların ayıp...

TEF'LI ler herşeyi bilseler Meslek lisesinde çalısmazlardı.Ozel sektör ne güne duruyor. Tefliler herseyden az birsey bilir belki ama TEORIK bilgiyi uygulamaya nasıl aktaracağını inan daha iyi bilir. 2 tane böte mezunu zümrem ile çalıstım. Görevlendirme idiler Ogrencilerin dediği tek şey hoca birsey bilmiyor kitabı yazdırıyor sorularımıza cevap bulamıyoruz. Böteli zümrelerim dediği "biz ilkogretimde yatıyorduk burada otur ders çalış zorlanıyoruz"

"Açıyosunuz modülleri ezberden yaz oğlum, yap kızım." modüllere hic bakmadıgın o kadar belli ki en basitinden GRAFIK ANIMASYON dersi modülüne bak ondan sonra gel konusalım ve bana modülden nasıl yazdıracagımı ögretiver hocam(ben yazdırmayı bilmiyorum da)

yazacak çok şey var daha... Ben BöTE liler atanması demiyorum. ATANSIN ama oyun kuralına göre oynanır. Kural hocam sen veya ben üniversiteyi daha kazanmadan belliydi. KURALLAR değissin atansın hocam.

Arkadaşlar burada kim kimden daha bilgili, daha iyi öğretmen konularını geçelim. Önümüzde bir sorun var...nasıl ki TEF mezunları ortaokullara, liselere atanabiliyorsa, BÖTE mezunları da Meslek liselerine atanabilmeli... Bir çok branştaki öğretmenler, zamanında diplomasında yan alan yazdığı için farklı alanlara atanıp öğretmenlik yapılabiliyorsa, BÖTElilerde istedikten sonra hayli hayli Meslek Liselerinde öğretmenlik yapabilir...

Şuna da cevap vermeden geçmeyeyim. TEF'liler ortaokullara, düz liselere atanmamalı...

Bu sorunun tek cevabı var o da bu...
 
arkadaş sanki elektronik bölümünde görev yapan ögretmenler ögrencilerine robocop yaptırıyor.işlemci mi tasarlıyorlar.güldürmesinler beni..
 
furkan35' Alıntı:
arkadaş sanki elektronik bölümünde görev yapan ögretmenler ögrencilerine robocop yaptırıyor.işlemci mi tasarlıyorlar.güldürmesinler beni..
Evet belirli düzeyde işlemleri yerine getiren robot tasarlattıran elektronik öğretmenlerini biliyorum meslek liselerinde. Hatta Türkiye geneli meslek liseleri arası proje yarışmalarının geçmiş yıllardaki dökümanlarına ulaşabilirseniz çok gelişmiş tasarımlar yaptıklarını göreceksiniz.
 
geçen gün müdürümle konuşuyorduk öğretmenler hakkında. biz öğretmenlere her şey müstahaktır dedim. neden diye sordu.. cevap veremedim. müstahak çünkü. hatta ileri götürüyorum daha da beter olalım biz. istanbul'da bir doktara tokat at van'da bütün doktorlar iş bırakır. biz birbirimizi gambazlama, altını kazma vs. ne kadar dalavere varsa onun peşindeyiz. biz bir olmadıkça böteci meslek lisesine gitse, meslekteki ilköğretime gitse ne olacak.. Allah ıslah etsin... çok siniz oldum ekte de 2. sınav sorularımı gönderdim. isteyen kullansın..
 

Ekli dosyalar

  • Bilgi İletişim Teknolojileri 2. Dönem 2. Yazılı Soruları.rar
    67.3 KB · Görüntüleme: 24
zamanında tefli bilgisayarcılara ortaokullara, düz liselere atanma hakkı verilmemiş olsaydı birçok tefli bilgisayarcı tıpkı elektrik, metal teknolojisi öğretmenleri gibi boşta geziyor olacaktı...

Müfredatınızda olmamasına rağmen neden sizleri ortaokul,düz liseye atadılar...o zaman neden tepki vermediniz???
 
müfredatta yok diyenler geçen seneye kadar ofis programları anlatıyordunuz. bu tef de müfredatta var. bu sene yazılım anlatılıyor buda 2 yıllıklarda bile var dolaysıyla orta okula atanmamızda bir sakınca yok.

bize sadece meslek lisesi açık olsa yüzde 90'ınız boşta gezerdi diyenler ders ortaokulda seçmeliyken yüzde kaçınız norm fazlası oldu? b ders zorunluyken 1000 atama oluyordu seçmeliye çevirdiler 100 e düştü.
bu dersi tekrar zorunlu hale gelmesini sağlayan kim varsa(dernek sendika öğretmen) hep beraber onlara dua edelim (bunların etkili bir kısmı yeğitekte çalışan personeldir. ne mezunu olduklarını araştırın bakalım)
 
yusuf0686' Alıntı:
müfredatta yok diyenler geçen seneye kadar ofis programları anlatıyordunuz. bu tef de müfredatta var. bu sene yazılım anlatılıyor buda 2 yıllıklarda bile var dolaysıyla orta okula atanmamızda bir sakınca yok.

bize sadece meslek lisesi açık olsa yüzde 90'ınız boşta gezerdi diyenler ders ortaokulda seçmeliyken yüzde kaçınız norm fazlası oldu? b ders zorunluyken 1000 atama oluyordu seçmeliye çevirdiler 100 e düştü.
bu dersi tekrar zorunlu hale gelmesini sağlayan kim varsa(dernek sendika öğretmen) hep beraber onlara dua edelim (bunların etkili bir kısmı yeğitekte çalışan personeldir. ne mezunu olduklarını araştırın bakalım)

bu tef mezunları bilgisayar dersinin geleceğini belirlemiş de haberimiz yok yani :)
 
muhalif33' Alıntı:
yusuf0686' Alıntı:
müfredatta yok diyenler geçen seneye kadar ofis programları anlatıyordunuz. bu tef de müfredatta var. bu sene yazılım anlatılıyor buda 2 yıllıklarda bile var dolaysıyla orta okula atanmamızda bir sakınca yok.

bize sadece meslek lisesi açık olsa yüzde 90'ınız boşta gezerdi diyenler ders ortaokulda seçmeliyken yüzde kaçınız norm fazlası oldu? b ders zorunluyken 1000 atama oluyordu seçmeliye çevirdiler 100 e düştü.
bu dersi tekrar zorunlu hale gelmesini sağlayan kim varsa(dernek sendika öğretmen) hep beraber onlara dua edelim (bunların etkili bir kısmı yeğitekte çalışan personeldir. ne mezunu olduklarını araştırın bakalım)

bu tef mezunları bilgisayar dersinin geleceğini belirlemiş de haberimiz yok yani :)

tef mezunları tek başına belirledi demiyorum. dernek bu alanda çok çalıştı. senkikalar destek verdi. yeğitek personelleri(bazılarını üniversitede staj yaparken bazılarını aldığım hizmet içi eğitimlerden tanıyorum) bu konuda kulis yaptı diyorum.
 
muhalif33' Alıntı:
zamanında tefli bilgisayarcılara ortaokullara, düz liselere atanma hakkı verilmemiş olsaydı birçok tefli bilgisayarcı tıpkı elektrik, metal teknolojisi öğretmenleri gibi boşta geziyor olacaktı...

Müfredatınızda olmamasına rağmen neden sizleri ortaokul,düz liseye atadılar...o zaman neden tepki vermediniz???

Ya hocam tmm derdiniz ! varda derdinizi anlatırken, yorum yaparken biraz araştırıp ta konuşsanız ne güzel olacak.. Ne yok müfredatta Allah aşkına ortaokulda anlatılan en üst düzey şey Ofis programları bir kaç basit site yapma programı... programlamaya girişin temeli algoritmeik şekiller ve birkaç kod bu mu ?
Ofis 10. sınıfta öğrencilere anlattığımız sadece 2 saatlik paket programlar adlı bir ders...
Kod program dersen 10 sınıflarda 4 saatlik programlama dersi..
Web tasarımı dersen onun üst düzeyini anlatıyoruz 11. sınıflarda web tasrımı ve programlama 10 saat haftalık...
Bizim müfreddatla fazlası var eksiği yok....
Bu mu müfredat dediğiniz şey...
 
AlimertX' Alıntı:
muhalif33' Alıntı:
zamanında tefli bilgisayarcılara ortaokullara, düz liselere atanma hakkı verilmemiş olsaydı birçok tefli bilgisayarcı tıpkı elektrik, metal teknolojisi öğretmenleri gibi boşta geziyor olacaktı...

Müfredatınızda olmamasına rağmen neden sizleri ortaokul,düz liseye atadılar...o zaman neden tepki vermediniz???

Ya hocam tmm derdiniz ! varda derdinizi anlatırken, yorum yaparken biraz araştırıp ta konuşsanız ne güzel olacak.. Ne yok müfredatta Allah aşkına ortaokulda anlatılan en üst düzey şey Ofis programları bir kaç basit site yapma programı... programlamaya girişin temeli algoritmeik şekiller ve birkaç kod bu mu ?
Ofis 10. sınıfta öğrencilere anlattığımız sadece 2 saatlik paket programlar adlı bir ders...
Kod program dersen 10 sınıflarda 4 saatlik programlama dersi..
Web tasarımı dersen onun üst düzeyini anlatıyoruz 11. sınıflarda web tasrımı ve programlama 10 saat haftalık...
Bizim müfreddatla fazlası var eksiği yok....
Bu mu müfredat dediğiniz şey...

müfredattan kastım anlatılan ders içeriği değil, BÖTE'nin kuruluş amacı belli...Öğrencilere Bilişim ve Teknoloji Konusunda rehberlik etmek... Ama bakıyorum da teknik öğretmenler BT rehberlik işine el atmış ortaokullarda, liselerde...

Ayrıca anlatılan ders içeriğine bakacak olursak meslek lisesinde anlatılan birçok ders, bizlerin üniversite müfradatında da var... Ağ, veritabanı, programlama vs..
 
üniversitede alınan derslerin yeterlilik konusunda bir şey ifade etmediğini düşünüyorum.ayrıca bu tartışma onlarca kez yapıldı sonu bi yere varmıyor. ama şu tef mezunlarının müfredatında ortaokul lise yok diyenler komik duruma düşüyor. adı üzerinde teknik ve eğitim. ikisini de içeriyor. kümelerden örnek vermek gerekirse tef kapsar böte.
 
bilisim-tef' Alıntı:
üniversitede alınan derslerin yeterlilik konusunda bir şey ifade etmediğini düşünüyorum.ayrıca bu tartışma onlarca kez yapıldı sonu bi yere varmıyor. ama şu tef mezunlarının müfredatında ortaokul lise yok diyenler komik duruma düşüyor. adı üzerinde teknik ve eğitim. ikisini de içeriyor. kümelerden örnek vermek gerekirse tef kapsar böte.

eğitimi öğrencinin psikolojisinden, eğitim düzeyinden anlayın diye veriyorlar... Gidinde BT konusunda rehberlik yapın diye değil...BT Konusunda rehberlik BÖTEcilerin işi...
 
muhalif33' Alıntı:
bilisim-tef' Alıntı:
üniversitede alınan derslerin yeterlilik konusunda bir şey ifade etmediğini düşünüyorum.ayrıca bu tartışma onlarca kez yapıldı sonu bi yere varmıyor. ama şu tef mezunlarının müfredatında ortaokul lise yok diyenler komik duruma düşüyor. adı üzerinde teknik ve eğitim. ikisini de içeriyor. kümelerden örnek vermek gerekirse tef kapsar böte.
BT Konusunda rehberlik BÖTEcilerin işi...

Nerede yazıyor ? Hangi yönetmelikte bu ?

Amacım sizin meslek liselerine atanmanızı eleştirmek değilde hocam çok yanlış datalarla kendinizi savunuyorsunuz ! Burya yazdığınız bilgileri mail olarak twit olarak atıyorsanız işiniz çok zor !

BT Rehberliğini ya sen tam anlayamamışsın ya da tam anlatmak işine gelmiyor... Hangi okulda sadece öğrencilere rehberlik yapmakla bitiyor bu iş..
Yönetmelikte BT rehber öğretmenini yanlış hatırlamıyorsam 20'ye yakın görevi vardı öyle değil mi ! Kaldı ki Birçok BT rehber öğretmenin en son yaptığı iş kalan vakitlerinde öğrenciye rehberlik yapıyordur...
 
bilisim-tef' Alıntı:
üniversitede alınan derslerin yeterlilik konusunda bir şey ifade etmediğini düşünüyorum.ayrıca bu tartışma onlarca kez yapıldı sonu bi yere varmıyor. ama şu tef mezunlarının müfredatında ortaokul lise yok diyenler komik duruma düşüyor. adı üzerinde teknik ve eğitim. ikisini de içeriyor. kümelerden örnek vermek gerekirse tef kapsar böte.


müfredatta yok diye bişey olamaz tabi..

ama bir lise matematik öğretmeni neden ortaokula atanamıyor?

müfredatta mı yok. yoksa ilköğretim matematiği bitiren kadar bilmiyor mu?

madem bölümlerimiz farklı atandığımız yerlerde farklı olsun. türkçe edebiyat, matematik-ilk öğretim mat. gibi..

işinize geliyorsa..
 
horoz dövüşüne döndermişssiniz işi, bu birbirinin işini sorgulama işi bi tek öğretmenlerde var sanırım diğer mesleklerde herkes işini yapıyor
 
Bence Asıl Sorunlardan biri meslek lisesine atanmak değil. Bünyesinde Bilgisayar bölümü bulunmayan mesleki okullara da atanamıyoruz. Tamam Ben böte mezunuyum, devletin gözünde çok da yetersizim. Peki Denizcilik lisesi gibi bünyesinde Bilgisayar bölümü bulundurmayan ve Bilgi ve İletişim Teknolojileri Dersi bulunan okullara atanmamızı engelleyen mantık ne?
 
zilal' Alıntı:
bilisim-tef' Alıntı:
üniversitede alınan derslerin yeterlilik konusunda bir şey ifade etmediğini düşünüyorum.ayrıca bu tartışma onlarca kez yapıldı sonu bi yere varmıyor. ama şu tef mezunlarının müfredatında ortaokul lise yok diyenler komik duruma düşüyor. adı üzerinde teknik ve eğitim. ikisini de içeriyor. kümelerden örnek vermek gerekirse tef kapsar böte.


müfredatta yok diye bişey olamaz tabi..

ama bir lise matematik öğretmeni neden ortaokula atanamıyor?

müfredatta mı yok. yoksa ilköğretim matematiği bitiren kadar bilmiyor mu?

madem bölümlerimiz farklı atandığımız yerlerde farklı olsun. türkçe edebiyat, matematik-ilk öğretim mat. gibi..

işinize geliyorsa..

Ben de aynı şeyi söylüyorum. Olay bilip bilmeme yani yeterlilik değil. Lise matematik mezunu niye orta okula atanamıyor çünkü yönetmelikte atanacağı kurumlar belli. Bizim durumumuzda böyle kimin nereye atanacağı yönetmelikte belli. İşinize geliyorsa..
 
Geri
Üst